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Interview : Raphaël Glucksmann (version complète)

Interview : Raphaël Glucksmann (version complète)
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Raphaël Glucksmann est documentariste, essayiste. Il s’est engagé politiquement aux côtés des leaders des révolutions géorgienne et ukrainienne. Son livre « Génération Gueule de Bois » (éditions Allary) est en kiosques depuis le 26 février dernier.  Avec son ouvrage, l’auteur met en garde son lecteur : il l’avertit des menaces anti-démocratiques de tous bords, de la barbarie djihadiste au repli incarné par l’extrême droite. Il faut dire qu’entre des attentats à Paris, un FN qui s’installe progressivement dans le paysage politique national, et une guerre à l’Est de l’Europe, Glucksmann a de quoi faire. Autant de sujets à analyser, de bilans à dresser, d’échecs à avouer. Mais aussi d’opportunités à saisir, pour « mener le combat ». Notre interview, réalisée en mars 2015, ici en version intégrale (version courte ici)

 

Avant d’aborder les thématiques et les questions autour de votre livre, on aimerait vous connaître vous personnellement. Quel a été votre parcours, quels ont été vos études ?

J’ai fait des études de philosophie et d’histoire, j’ai ensuite intégré Sciences Po. Dès le début de mes études, j’ai créé, avec d’autres étudiants, une ONG, Etudes Sans Frontières, qui aidait les étudiants de pays en guerre à venir étudier en Europe. On avait des missions en Tchétchénie, au Rwanda, dans plusieurs pays. En créant cette ONG, je commençais à voyager, et je ne me suis jamais arrêté. Quand j’étais à Sciences Po, j’ai suspendu ma scolarité pour partir en Algérie, non pas dans les ambassades, mais pour vivre avec des journalistes dans une rédaction, au moment où les Fatwa condamnaient à mort des journalistes et des caricaturistes – ce qu’il s’est passé le 11 janvier à Paris se passait quotidiennement en Algérie dans les années 1990/2000. Là-bas, j’étais le premier stagiaire occidental de la presse algérienne.

À partir de ce moment j’ai passé mon temps à faire des documentaires ou des articles sur des gens qui combattaient pour leur propre liberté et faisaient face aux menaces des fondamentalistes, des racistes ou des extrémistes. Ça m’intéressait énormément de voir comment des jeunes pouvaient vivre comme si l’histoire n’était pas finie alors que j’avais l’impression que chez nous, on vivait comme si l’histoire avait déjà pris fin et que la démocratie, la paix et la liberté étaient des choses acquises.

Or, dans ce que j’appelle les « banlieues de l’Europe », au Sud et à l’Est, j’ai suivi et découvert des gens qui avaient mon âge mais qui jouaient leur vie en politique, pour qui la politique était l’essence même de leur existence et qui avaient vraiment l’impression de décider de leur destin en s’engageant politiquement. C’est ce qui m’intéressait et c’est pour ça que je me suis engagé auprès des révolutions de couleurs, menées par des gens qui avaient mon âge, qui essayaient de renverser des tyrans, de créer une démocratie, avec plus de succès en Géorgie qu’en Ukraine. J’ai décidé de poser ma caméra, et de m’engager totalement à leur côté. Je suis donc rentré en politique en Europe de l’Est, auprès de ces jeunesses-là.

 

Dans l’introduction de votre livre, vous parlez de « fées bienveillantes », de Schengen, de Maastricht, de Jobs, de Gates. Par qui ce monde de globalisation est-il aujourd’hui contesté ?

Je parle de fées bienveillantes parce que la manière dont on nous a vendu la globalisation, dont la globalisation a été pensée et perçue dans les années 1990, était un phénomène inéluctable qui allait nécessairement produire la paix et la démocratie. Ce dont on se rend compte aujourd’hui, c’est que, loin d’avoir produit la paix et la démocratie partout, loin d’avoir exporté notre système partout, elle a importé chez nous des conflits, des tensions, voire une remise en cause de la démocratie représentative.

On nous avait promis que l’on surferait sur les vagues de la mondialisation. En réalité, on se rend compte que notre vie va être un combat permanent. Aujourd’hui, ce monde ouvert, qui génère des injustices profondes, mais qui, fondamentalement, permet aussi aux individus de s’émanciper, est contesté dans son essence même par différents mouvements réactionnaires, c’est-à-dire qui se replient sur des identités qu’ils ont peur de perdre. Ils sont aussi bien des fondamentalistes religieux que des extrémismes nationalistes.

Il y a donc le fondamentalisme politique qu’est l’extrême droite et le fondamentalisme religieux, en l’occurrence l’islamisme. Ces deux pôles de réaction s’opposent l’un à l’autre, mais se nourrissent et se renforcent dans leur opposition. D’autant qu’ils ont la même cible : les sociétés multiculturelles, cosmopolites, dans lesquelles nous évoluons.

 

Pourquoi aujourd’hui ont-ils du succès ? Pourquoi maintenant ?

Précisément parce qu’il y a eu une trop longue démission des élites républicaines, ouvertes, qui – parce qu’elles pensaient que le marché pouvait tout résoudre, que l’histoire était finie, et que la globalisation était aussi naturelle que l’air que l’on respire – n’ont pas produit de discours ou de projet transformant cet état de fait en programme, en politique, en pensée cohérente. Parce qu’ils n’ont pas produit ça, ils ont laissé un gros vide, intellectuel et politique, depuis les années 1990, et qui s’est fait progressivement.

Aujourd’hui, on est à un moment de bascule où ce vide-là, un processus lent de la fin du débat politique en terme d’idées, est soudainement comblé par un discours d’extrême droite. Et si l’érosion a été lente, le basculement lui, est très rapide. Quand on prend les données de 2009 à 2014, il y a un basculement énorme, très sec sur les questions de l’Europe, de la peine de mort, de l’immigration. Ces idées réactionnaires – pour la peine de mort, rejetant l’immigration, et rejetant l’Europe – ont progressé de plus de 20 points en 4 ans. On est donc au cœur de cette période de basculement où la majorité idéologique est conquise par les réactionnaires.

 

Vous dites également « le terrorisme ne fut pas aveugle », à propos des attentats de janvier. C’est-à-dire ?

Charlie Hebdo, c’est le symbole absolu de la liberté « désacralisatrice » de nos sociétés contemporaines. Le terrorisme ne s’est pas attaqué à Notre-Dame, à un autre sacré, ce n’est pas une guerre de civilisation. Il a attaqué le cœur même de la désacralisation, qui est l’essence de la République, c’est-à-dire le droit de tout désacraliser.

Le problème qui se pose à nous, vu que nous n’avons pas défendu – Charlie Hebdo, après les caricatures, avait déjà subi des menaces et un incendie contre leur siège, pourtant, les gens ne l’achetait toujours pas – et conceptualisé ce droit-là, cette liberté-là, on se retrouve aujourd’hui démunis car celle-ci est attaquée de toute part, par une montée du sentiment communautariste ou par le rejet incarné par l’extrême droite. Aujourd’hui, on n’a pas de discours : le terrorisme nous a ciblés, notre réaction était digne mais silencieuse. Il faut donc apprendre à produire un discours sur celle-ci. C’est ce que j’essaye de faire dans le livre.

 

Dans votre livre, vous employez souvent le « nous » et faites référence à une « génération », celle qui a la gueule de bois aujourd’hui. Qui est-elle ?

Ce sont des gens qui sont nés en paix et en démocratie, à qui on a expliqué que ce milieu paisible et démocratique était éternel, acquis, naturel, et qui d’un coup se rendent compte qu’il y a la guerre en Europe, qu’il y a des attentats terroristes au cœur de ses cités et que le Front National est le premier parti de France – aux européennes de 2014 du moins. Rien de ce qui semblait acquis ne l’est réellement : tout ça peut être fragile.

C’est ça la génération gueule de bois, celle qui a entre 25 et 35-40 ans, qui a grandi autour ou après la chute du mur de Berlin, à qui on a expliqué qu’elle était celle d’après les grands conflits théologico-politiques, qu’elle ne connaitrait plus ça. En réalité, c’est une génération qui va être beaucoup plus plongée dans ces conflits-là que toutes les générations précédentes, depuis les années 1950. Cette génération se réveille dans un monde pour lequel elle n’est pas du tout préparée. C’est ça la gueule de bois : quand on a vécu d’une certaine manière, qu’on nous prend dans notre sommeil, qu’on nous oblige à ouvrir les yeux, et qu’on a un sentiment ultra-douloureux : on ne comprend pas le monde dans lequel on évolue.

 

Justement, cette génération née après la chute du mur de Berlin, n’est-elle elle-même séduite en partie par ce mouvement ?

Évidemment. C’est même la première cible. On nous explique que tout cela est acquis, alors que l’on voit le chaos. Le premier discours qui vient vers vous et qui vous explique « Suivez-moi, moi je vous explique ce qu’est le monde » est très séduisant. Aujourd’hui, ceux qui ont plus de 65 ans sont ceux qui font barrage au Front National : sans le vote des séniors, le Front National serait encore beaucoup plus haut parce que la guerre n’est pas quelque chose de totalement étranger à leurs yeux et, qu’ils ont des marqueurs historiques qui l’empêchent de voter pour le Front National.

Notre génération elle n’a plus aucun marqueur historique : la 2nde guerre mondiale et la guerre d’Algérie sont des choses qui nous paraissent très loin, on a évolué en apesanteur, on est vide de référence historique, de tout tabou, on n’a pas de grille de lecture préétablie du monde alors qu’on a plus que jamais besoin d’une grille de lecture.

Tout à coup, la seule disponible sur le marché, c’est celle des réactionnaires. Parce que les élites républicaines, ouvertes et progressistes, ont arrêté de produire ce type de grilles. Nous, on est donc sans grille de lecture, et l’on se voit d’un coup offrir, par les penseurs réactionnaires comme Zemmour ou les dirigeants du Front National, une explication du monde et une explication du chaos dans lequel on évolue.

 

C’est la seule explication proposée ?

Non seulement c’est la seule mais elle permet aussi de comprendre nos propres difficultés. Vous savez, on nous a dit, pendant les années 1990, que le progrès social serait continu et naturel. Or, aujourd’hui on est particulièrement confronté au chômage de masse, en particulier les 18-40 ans. Cette globalisation, qui semble naturelle, ils en payent le prix et ils ont besoin de comprendre, et ils ont en face d’eux Zemmour et Le Pen qui leur expliquent « vous êtes dans ce pétrin justement parce que le monde s’est ouvert ».

 

Qui sont les réactionnaires ? Quels sont leurs modes d’action, et en quoi se rencontrent-ils ? Qu’est-ce que l’extrême droite et le fondamentalisme islamiste ont en commun ?

Ils s’opposent les uns aux autres. Il y a deux grands courants aujourd’hui : le fondamentalisme islamiste et la réaction européenne identitaire, de repli sur soi, de xénophobie, de remise en cause des sociétés cosmopolites qui ont toujours fondées l’Europe depuis 1945. Ces deux courants-là s’opposent fondamentalement et sont même en guerre entre eux.

Mais ils rejettent tous deux notre société et la manière dont on la conçoit, fondée sur les échanges, les mélanges, et les métissages. Fondamentalement, la principale menace politique vient des réactionnaires d’extrême droite car eux menacent de prendre le pouvoir, pas les islamistes. C’est un mouvement qui grandit et qui est surtout paneuropéen.

On ne peut pas avoir une explication purement française du vote Le Pen, il faut voir qu’en Autriche, en Angleterre, en Russie, des idéologues, des mouvements, ont une vision du monde qui correspond à celle du Front National et qui s’impose comme une réponse ultra-forte à la crise de l’identité européenne ou à la crise des sociétés et des politiques européennes.

Ce mouvement paneuropéen, j’essaye d’en restituer à la fois les connexions réelles – puisque pratiquement tous les mouvements d’extrême droite en Europe sont financés indirectement par le régime de Poutine – mais surtout les connexions idéologiques, c’est-à-dire leur vision du monde. Le FN prétend être nationaliste, mettre l’Etat-nation au-dessus de tout, et va dans le même temps soutenir l’annexion de la Crimée et l’invasion de l’Ukraine par la Russie. Ce qu’ils soutiennent en réalité, c’est donc plutôt une vision du monde réactionnaire qu’un Etat-nation.

 

Vous indiquez également que la peur de nommer l’idéologie islamiste par son nom a renforcé l’amalgame qu’elle prétendait éviter. Expliquez-nous.

On a en face de nous une idéologie politique, qui s’appelle l’islamisme qui, comme toutes les idéologies réactionnaires, est née après les lumières européennes, en réaction contre elles, et qui s’est répandue comme une trainée de poudre dans le monde musulman, qui s’est répandue d’abord, bien avant de progresser en France, par des massacres visant des musulmans, en Algérie ou ailleurs. C’est donc un projet politique, fondé sur une religion, mais avant-tout politique.

Le problème, c’est que comme on ne veut pas être suspect d’amalgame justement, on évite de nommer l’islamisme parce qu’il y a le mot islam dedans. Mais les gens ensuite naturellement, si on ne nomme pas le mal, si on ne le cible pas, si donc on ne le limite pas – en expliquant très bien qu’il y a un projet politique qui s’appelle l’islamisme et que par ailleurs il y a une religion qui s’appelle l’islam, qui n’est absolument pas réductible à l’islamisme, et que l’islamisme est un danger politique – on laisse un flou dans la tête des gens. Les discours d’amalgame qui disent ensuite « Vous voyez c’est l’islam qui nous attaque » marchent tout seuls parce que quand on accuse les terroristes d’être, comme l’a fait Mélenchon, des « lâches », quand on arrive à ce point-là de pauvreté du discours politique, à appeler des terroristes qui agissent au nom d’une idéologie comme étant des lâches – en plus c’est la dernière chose qu’ils sont puisqu’ils sont prêts à mourir, donc ils sont tout sauf lâches – on laisse la place à tous les amalgames qui peuvent se produire, alors qu’il faut au contraire un maximum de clarté.

Mais pourquoi ça s’est produit ? C’est parce qu’en fait, nous, comme on a une vision à nous du monde, qui est complètement post-politique, post-idéologique, on n’arrive même pas à comprendre ce qu’est l’islamisme comme projet politique et idéologique. Moi quand j’étais en Algérie, j’étais sidéré par la manière dont les choses étaient présentées en France, par rapport au terrorisme de la décennie sanglante en Algérie. Des gens se battaient pour leur liberté, des syndicalistes, des journalistes, des caricaturistes, qui étaient égorgés par ceux qui s’appelaient alors des « groupes islamistes armés », qui revendiquaient leurs attentats, et en France on nous expliquait qu’on n’était pas sûr que ce soit eux, que c’était peut-être la mafia. Tout ça parce qu’on avait une vision profondément apolitique et a-idéologique du problème. Cette vision, elle nous empêche de voir les autres menaces politiques et idéologiques quand elles émergent, elle nous empêche de les nommer, et donc de les combattre. Ça entraine ensuite toutes sortes d’amalgames et effectivement l’extrême droite, Marine Le Pen ou Éric Zemmour peuvent s’opposer aux kamikazes politiques en disant « nous sommes les seuls à avoir le courage de dénoncer l’islamisme ». Alors qu’en fait, eux, ce qu’ils dénoncent c’est l’immigration ou l’islam.

Le silence de nos élites républicaines et ouvertes à l’immigration fait qu’on leur laisse ensuite un boulevard dans l’opinion pour distiller leur poison et leurs amalgames.

 

Avez-vous vu un changement dans les discours depuis les attentats de janvier ?

Oui. Il y a eu le discours de Manuel Valls bien sûr mais il y a réellement eu cette prise de conscience-là. Maintenant, mon grand problème avec les élites politiques, intellectuelles ou médiatiques, c’est qu’on est entré dans une civilisation du zapping alors que j’aimerais vraiment qu’on ne zappe pas ce qui s’est produit en France en janvier. Oui il y a eu une prise de conscience, oui il y a eu un sursaut, oui il y a eu aussi un nouveau type de discours produit. Et il ne faut pas que ce soit une séquence comm’. Ce qui s’est passé est trop grave. Il faut au contraire ne pas zapper ça, et y rester, le penser, penser comment c’est possible que des jeunes ayant été dans l’école de la République, qui ont été entre les mains de l’Etat pendant si longtemps aient pu faire ce genre de choses et comment d’autres, qui sont aussi dans l’école de la République, aient pu soutenir ce genre de choses : comment c’est possible, pourquoi ?

Vous savez, il y a une grande question qui guide mon livre, c’est comment la République française, qui, au début de ce XXème siècle faisait rêver une pauvre juive d’un ghetto, la mère de Romain Gary dans La promesse de l’aube, qui est pour moi la bible du patriotisme ouvert, comment cette république française qui faisait rêver donc que son fils, qui ne parlait pas un mot de français, devienne ambassadeur de France. Comment cette République qui parlait à cette juive-là d’un ghetto a cessé de parler aux enfants de ses écoles aujourd’hui, qu’elle a en France, qui sont français, qui ont grandi en France. Pourquoi ? Parce qu’il n’y a plus de discours d’intégration, il n’y a plus de récit républicain qui est assumé. Et ça pour moi, c’est le cœur de tout, c’est le cœur à la fois de la défaite face aux islamistes et de la défaite face à l’extrême droite. C’est pour ça qu’il faut renouer avec ce récit. Et oui, après les attentats il y a eu un moment où on a renoué avec ce récit-là mais moi ce que j’aimerais c’est que ça dure et que ça débouche sur des projets concrets.

 

Justement, à propos de l’oubli, il y a deux mois c’était Paris. Depuis, on a eu Bamako, Copenhague, Tunis et pourtant, on a le sentiment qu’on a presque déjà oublié ces épisodes. Comment l’expliquez-vous ?

On est dans une situation du zapping. En fait, on passe d’un évènement à un autre, c’est très excitant mais le problème c’est que ça ne nous permet pas de penser et de répondre. Les réponses qu’on apporte à un évènement aussi grave, ce sont des réponses sur le long terme, c’est-à-dire qu’il faut arriver à penser un projet de long terme et une réponse qui soit tenue.

On prend conscience du danger, on dit qu’il faut absolument récréer du lien dans cette jeunesse française, on parle de service civique par exemple, pour rebrasser la société française, pour casser les ghettos, pour casser l’apartheid socio-culturel dont parle Valls mai il y a des gens qui vont vous dire ça coûte très cher etcetera. Et le problème c’est que l’attention l’opinion, des politiques et des médias sera déjà passée à autre chose et que donc les rouages de l’administration vont complètement vider le projet de sa substance et ça pour moi c’est la faillite totale d’une politique sans vision.

Franchement, un accident d’avion, aussi triste soit-il, est moins significatif pour la politique et pour la vie en commun en France que les attentats du 7 et du 9 janvier parce que ceux-ci disent quelque chose sur la France, alors qu’un crash d’avion ne dit rien sur la France. Il faut en parler, c’est très triste, évidemment mais l’un ne peut pas chasser l’autre, ce sur quoi on doit baser notre politique c’est sur le 7 et le 9 janvier, et donc la priorité absolue ça devrait être les leçons que l’on tire de janvier et toutes les autres questions doivent être jugées comme secondaires par rapport à ce type de sujet.

Mais pour ça il faut avoir une vision du monde, être capable de trancher, de définir des priorités. Or pour moi, ce qui caractérise une politique sans idéologie, sans débat idéologique et sans vision du monde, c’est donc une politique qui jamais n’arrive à fixer de réelles priorités. Par exemple, on veut créer une identité européenne, un lien européen : créons un service civique européen. On va nous dire « mais ça coûte cher ». Oui mais enfin en attendant le budget de la Politique Agricole Commune est 7 fois supérieur à celui de la jeunesse et l’éducation dans le budget européen. Alors oui, ça va fâcher quelques lobbys, mais la vérité c’est où est-ce que l’on place la priorité.

Le Point vient de faire un dossier sur le « courage en politique », mais le courage en politique c’est d’abord de savoir définir des priorités, et de faire des mécontents, mais de dire qu’aujourd’hui, la priorité pour la France, c’est que plus rien ne permet à un jeune bourgeois du 7ème arrondissement de Paris de rencontrer un jeune de Gennevilliers ou un jeune d’un village d’Alsace qui vote Front National. Il n’y a aucun moment dans leur vie où ils vont se rencontrer. Or ça devrait être ça la priorité, casser les murs, casser les ghettos, sortir les gens de leur milieu. Face à cette priorité-là, les autres doivent s’écarter.

 

En abordant vos expériences sur Maidan, vous évoquez en 2013 une démocratie horizontale, très participative, où tout le monde prenait le micro, racontait ce qu’il souhaitait, où il n’y avait personne pour représenter le peuple, mais que le peuple se représentait lui-même. C’est ça l’avenir de la démocratie européenne aujourd’hui ?

Je ne sais pas si c’est l’avenir de la démocratie européenne, mais tous les mouvements civiques impliquant la jeunesse à travers le monde, pas seulement en Europe, se sont produits de la même manière, de manière horizontale, sans leader, sans parti, sans syndicat qui pousse les gens à descendre dans la rue. C’est vrai de Tunis, de Tharir, de Maidan, mais c’est aussi vrai de Paris le 7 puis le 11 janvier, les gens sont descendus par eux-mêmes dans la rue, pas parce qu’on les y appelait, ils ont posté « Je Suis Charlie » sur les réseaux sociaux de manière complètement spontanée, et ensuite ils se sont rencontrés.

Tous les moments d’émergence d’une conscience civique, d’une conscience politique chez les gens se produisent de la même manière, c’est-à-dire horizontale. Les gens ne suivent plus les églises qu’étaient les partis politiques ou les syndicats de l’époque, ils agissent par eux-mêmes, pour eux-mêmes et ils veulent être présents plutôt qu’être représentés. Le problème c’est comment de ce mouvement horizontal, on construit une vraie politique, c’est-à-dire une vraie démocratie.

La démocratie est aussi fondée sur l’idée de représentation, de vote pour quelqu’un qui va vous représenter. C’est donc gérer cette tension-là. C’est fini la 5ème république où on vote pour un Président tous les cinq ans puis il a tous les pouvoirs, parce qu’on le déteste après deux mois – ce n’est pas lié à François Hollande, c’est le cas de tous les présidents de la République. C’est une génération qui consulte des encyclopédies qu’elle écrit elle-même, qui vote dans chaque émission de télé qu’elle regarde, quand elle n’en est pas elle-même le héros. Comment une génération comme celle-là peut-elle accepter d’être représentée comme un citoyen de 1958 ? Ça  ne marchera pas. Donc il faut absolument trouver un débouché institutionnel, donc représentatif à cette vision du monde, cette société horizontale. Et ça c’est un vrai défi pour la France parce que l’on est un des pays qui a les institutions les plus verticales en Europe.

 

Donc nos sociétés ont besoin d’un renouvellement ?

Je pense qu’il faut un nouveau contrat social. On a atteint un tel degré de crise politique, sociale et économique qu’il faut un nouveau contrat social entre le peuple et ses représentants, d’ailleurs de nouvelles institutions, et surtout un nouveau projet, c’est-à-dire qui nous permette de revivre la république comme une aventure collective. Vous savez, quand il y a une grande crise – et je pense que l’on traverse une grande crise, que ce soit dans les têtes ou dans les faits – les gens ont besoin de renouvellement, d’idée – car tout renouvellement suppose une idée. Ça produit soit un renouvellement démocratique soit le fascisme. Le meilleur exemple de cela, c’est la crise 1929 aux Etats-Unis, des millions et des millions de chômeurs, les gens ne croyaient plus dans l’Etat, dans le marché, ne croyaient plus en rien et ça n’a pas produit le triomphe des ultra-nationalistes aux élections, ça a produit Roosevelt : un nouveau dirigeant démocrate qui va vers le peuple et qui lui propose un nouveau contrat social, un New Deal. Et c’est, à mon avis, de ça dont on a besoin aujourd’hui.

 

Vous rejetez à la fois la théorie du choc des civilisations et celle de la fin de l’histoire. C’est quoi la vôtre ?

La période des années 1990 où il y avait deux grandes théories qui étaient capables d’expliquer le monde dans sa globalité, d’un côté la fin de l’histoire, c’est-à-dire le triomphe universel de l’homodemocraticus, de l’individu occidentalisé, acceptant la démocratie libérale, et d’un autre côté la théorie de la prégnance des civilisations, aux frontières sommaires et s’opposant les unes aux autres, est révolue. Les deux théories ont complètement échouées, et échouent aujourd’hui à expliquer la réalité.

Il n’y a pas de clash des civilisations puisqu’il n’y a pas de civilisations aux frontières bien définies. Par exemple, il n’y a pas de clash entre l’islam et l’occident, il y a un problème entre l’islam et l’islamisme, qui est d’abord un problème au sein de l’islam, puisque je vous rappelle que les principales victimes des islamistes sont les musulmans eux-mêmes. Les principaux combattants contre l’islamisme sont également des musulmans eux-mêmes, ou appartiennent à la civilisation dite « musulmane ». La théorie du choc des civilisations ignore complètement le caractère mélangé de chaque civilisation : où est-ce que l’on dessine des frontières entre les civilisations ? Impossible. L’occident n’est pas pur, la civilisation musulmane n’est pas pure, la civilisation asiatique n’est pas pure, elles sont toutes mélangées et en interactions permanentes. Voir le monde en termes culturo-culturaliste et civilisationnel est une erreur.

La fin de l’histoire, chaque JT nous démontre qu’elle est invalide, qu’elle n’a pas eu lieu.

Maintenant, il n’y a pas une théorie générale d’explication. Moi ce que je pense c’est qu’il y a une « théorie de la jungle », nous sommes dans une arène, dans une jungle, et dans cette jungle il y a des gens qui vont choisir des idéologies diverses et s’opposer les uns aux autres. Il faut s’habituer à vivre dans un état de conflit permanent. C’est ça le monde qui va se produire maintenant, je ne sais pas combien de temps cela va durer mais le conflit, qu’il soit militaire, politique, idéologique, sera constant. Ça peut être canalisé dans une forme de compétition politique, dans ce cas ça n’est pas grave – tant que les extrémistes ne gagnent pas. Mais on ne connaitra jamais la stabilité – que, d’ailleurs, les deux grandes théories d’explication du monde ne nous proposaient pas.

 

Pour revenir au Front National, Valls dit clairement qu’il stigmatise le Front National, et qu’il continuera à le faire. Est-ce que, selon vous, c’est un moyen efficace de combattre le Front National, et de le faire baisser ?

On a conclu que la diabolisation ne marchait pas parce qu’on n’arrivait pas à faire baisser le Front National en-dessous de 15%. Aujourd’hui, il est à 25%, voire à 30% dans les sondages pour les présidentielles.

Je pense que considérer le FN comme un parti normal, et inviter Marine Le Pen ou Florian Phillipot de manière extrêmement civile, discuter avec eux comme avec un autre parti politique, ce n’est pas ça qui va faire baisser le Front National. Je pense sincèrement que Valls a eu raison de « dramatiser » le débat. Il a eu raison stratégiquement, mais aussi sur le fond. Stratégiquement – même s’ils ont bien perdu les élections – il a empêché le PS de subir une défaite aussi catastrophique que ce qu’ils auraient pu prévoir – en réalité, moi je pense qu’on n’est pas loin de la catastrophe. Surtout, il a fait voter des gens, il y a eu une participation en hausse parce qu’il a « dramatisé » des enjeux qui devenaient plus clairs pour les gens. Je suis pour avoir une vraie confrontation idéologique avec le Front National, et je pense qu’il a eu raison d’appeler les gens au réveil. Maintenant, la stigmatisation seule, elle est nécessaire mais elle n’est pas du tout suffisante. Il faut penser un discours ensuite, parce que la force du Front National c’est justement d’avoir un discours. Donc démonter et stigmatiser son discours c’est très bien, à condition d’avoir soi aussi, un discours à proposer, une explication du monde, une vision à proposer aux gens. Sur la deuxième partie honnêtement, je ne vois pas de manière claire cette vision.

 

Il y a, dans votre livre, un faux article dans lequel vous vous situez en 2017 et imaginez la victoire de Marine Le Pen au second tour. Il y a tout un contexte, avec la récente mort de son père etc. D’abord, c’est quoi, c’est une réponse cynique au roman de Houellebecq ? Et concrètement, pensez-vous que c’est possible ?

(Rires). Non je l’ai écrit avant le roman de Houellebecq.

Ce que j’ai essayé de faire, c’est vraiment de me mettre dans sa tête à elle : elle ne se met pas debout sur la table en faisant des saluts hitlériens, elle a un vrai discours politique dans ce passage, je ne voulais pas que ce soit caricatural. Je voulais que ce soit, à mon avis, la manière dont une politique intelligente, avec une vision que je rejette, prendrait son succès. Je pense que c’est beaucoup plus réaliste d’imaginer un triomphe du Front National aux élections que celui d’un parti musulman, cela dit. Si on veut écrire sur la défaite de la démocratie française, à mon avis, c’est plutôt là où il faut chercher le chaos, que dans le cadre d’un parti musulman. Vous avez bien vu, ils essayent d’en créer un, ça marche pas du tout.

Le principal risque politique pour la République aujourd’hui ne vient pas d’un parti islamiste, ou même musulman, il vient clairement du Front National. Et, je ne sais pas si ça sera 2017, 2022, ou si ça arrivera un jour, ce que j’essaye de dire, c’est qu’aujourd’hui, au moment où l’on parle, on n’est pas en 2017, on est au moment qui précède une campagne électorale, c’est-à-dire le moment où ce qu’il compte c’est le rapport des français aux idées, le moment du combat idéologique. Aujourd’hui, quand on regarde les données, avec 69% des français qui, selon CEVIPOV, pensent qu’il y a trop d’immigrés en France, 50% qui sont pour le rétablissement de la peine de mort, seulement un tiers des français qui pensent qu’appartenir à l’Union Européenne est une bonne chose pour la France, on est dans un moment de bacul idéologique, vers les idées réactionnaires.

Quand on a ces idées-là qui dominent, la traduction en vote Front National, puisque c’est le seul parti qui défend réellement ces idées, elle est plus que possible. Surtout, ce que j’ai voulu dire, c’est que l’on nous a expliqué pendant très longtemps, que les gens votaient FN mais ne partageaient pas nécessairement leurs idées. C’est l’inverse qui est vrai aujourd’hui. Il y a beaucoup plus de gens qui partagent les idées de Le Pen que de gens qui votent Le Pen. Ce qui signifie qu’elle a un réservoir très supérieur.

Et aux gens qui se sont enthousiasmés après son score aux départementales : le FN a fait le plus gros score de son histoire, à des élections qui sont catastrophiques pour eux. Ils n’ont pas de cadres locaux, ils n’ont pas de sortants, ils ont des gens qui sont incapables de faire campagne, qui savent à peine écrire une profession de foi, ils font les fonds de tiroirs, face à un Parti Socialiste pour lequel ces élections sont les meilleures possibles. Un parti de cadre, avec un ancrage local, le bénéfice du sortant, des administrations, etc. Se réjouir de la voir arriver deuxième avec 25%, je pense que c’est une erreur de lecture fondamentale, parce qu’habituellement, c’est un parti qui est bon aux présidentielles. Si elle fait 25% aux départementales, je suis très inquiet de son score au premier tour en 2017.

 

Vous la pensez capable de gagner en 2017 ?

Je n’en sais rien, ça dépend de trop de choses. Mais je pense que chaque évènement historique, parce que les grilles de lectures sont celles que l’on a aujourd’hui et parce que la confiance dans les institutions républicaines et dans les valeurs de la république d’ouverture et de métissage est très faible, qui se produit peut avoir comme résultante un progrès supplémentaire du Front National. Avant, c’était certain que ça n’arriverait pas, aujourd’hui on ne peut pas l’exclure, et surtout on est à la merci des évènements.

Et c’est la pire des choses en politique, lorsque l’on est à la merci du hasard : comment peut-on prévoir qu’AQMI ou l’EI décide de frapper la Franc ? On est à la merci de choses qu’on ne contrôle pas. Pourquoi ? Parce qu’on a perdu idéologiquement. Si on avait aujourd’hui les bonnes grilles de lecture au pouvoir et dans la tête des gens en France, le fait que les islamistes posent des bombes ne conduirait pas nécessairement à un vote Front National.

 

Si elle gagnait, qu’arriverait-il alors à cette génération ? Le stade qui vient après la gueule de bois, ça serait quoi ?

Ce qui arriverait à la France, ça serait une catastrophe.

Cette génération-là serait en partie responsable parce qu’elle aurait partiellement voté pour ça. Ça serait une génération divisée. Ce qu’elle a en commun cette génération, c’est une gueule de bois. Après, ces options de sortir de la gueule de bois, ça peut soit être le combat pour dire, redire et faire vivre les valeurs de la République, avec la langue du siècle, ou alors ça peut être de se réfugier dans le vote Front National – il y a une grande partie de cette génération qui le fait. Je suppose donc que ceux qui auraient voté pour les idéologies de fermeture auraient gagné, les autres seraient désespérés, et on serait en plein conflit.

Ce que je veux dire, c’est qu’il n’y a pas besoin de comparer Le Pen aux années 1930 et au nazisme, parce que ça ne parle pas aux gens et que les gens n’y croient pas. Il faut écouter Marine Le Pen : elle a un amour sans borne, qui lui fait dire des âneries totales, pour Vladimir Poutine. Si on veut savoir ce qui arriverait dans une société gouvernée par le Front National, il suffit, non pas d’ouvrir un livre d’histoire, mais de voir ce qui existe aujourd’hui en Russie, c’est-à-dire une société fondée sur la réhabilitation de la violence comme norme sociale, de la guerre comme moyen d’expression politique, et surtout fondée sur l’idée de l’ennemi, et du bouc émissaire. Elle ne pourrait pas le faire de manière aussi radicale en France, mais c’est ça la philosophie de l’extrême droite.

 

Pourtant, vous affirmez plus loin que la prise du pouvoir se joue aussi dans « l’arène métapolitique, culturelle ». Il y a donc une culture d’extrême droite ? Où se joue-t-elle ? Où est précisément cet arène, et que s’y passe-t-il ?

Oui il y en a une. Ça a l’air contradictoire, mais ça existe. Ça va depuis Facebook et Twitter jusqu’à la publication d’un essai de 500 pages comme celui d’Éric Zemmour. Tout cet espace, qui n’est pas l’espace des institutions ou des partis politiques, s’appelle la « métapolitique », c’est-à-dire des endroits où l’on parle de politique sans être dans les institutions ou dans les partis, sans être dans l’arène politicienne à proprement parler.

La défense de Zemmour c’est toujours de dire « je ne suis pas un politicien » ; de même qu’une personne qui tweete ou qui poste sur des idées d’extrême droite n’est pas nécessairement membre d’un parti. Il y a toute une arène qui définit un climat, une atmosphère.

C’est une culture au sens large, la culture ce n’est pas juste les pièces de théâtre ou les expositions d’art contemporain, la culture c’est l’atmosphère culturelle, idéologique, idéelle d’une société. Ce qui définit cette atmosphère-là, c’est du tweet jusqu’au bouquin de 500 pages, tous ces débats. C’est cette atmosphère-là, et c’est ça que l’extrême droite a compris, qui définit à terme le vote politique. La « métapolitique » ça vient d’un philosophe italien marxiste qui s’appelait Gramsci, qui était marxiste hétérodoxe, parce qu’il expliquait qu’il fallait arrêter de tout penser, comme le faisaient les marxistes à l’époque, en termes d’infrastructures économiques, et que ce qui était primordial dans le basculement des systèmes politiques, c’était aussi l’hégémonie culturelle, l’atmosphère culturelle d’une société donnée, quelles sont les valeurs dominantes dans une société. Et c’est ça qui, à terme, produit ou ne produit pas les changements de systèmes politiques. Il réfléchissait à pourquoi les communistes n’ont pas profité de la crise des années 1930 pour prendre le pouvoir partout puisque logiquement, économiquement, ils étaient en position de force, ils avaient le prolétariat, des sociétés industrielles, ils auraient dû prendre le pouvoir partout lorsqu’une crise dans le capitalisme arrive. Or ce n’est pas ça qui s’est produit, soit les sociétés sont restées capitalistes, soit elles sont devenues fascistes. Il y avait un vrai problème pour le marxisme. Il explique que culturellement ils étaient perdants.

Et bien l’extrême droite a fait ce coup de génie, c’est Alain de Benoist, un philosophe d’extrême droite, qui, dans les années 1970, constatant que l’extrême droite n’arriverait jamais à gagner des élections et qu’un putsch était impossible après le putsch des généraux, et qu’une invasion allemande n’était pas une chose nécessairement à souhaiter, il fallait donc gagner ces élections et que c’était impossible tant que les valeurs dominantes seraient celles imposées par la gauche progressiste. Il a donc décidé de lancer des mouvements pour attaquer ces valeurs dominantes, imposer contre l’universalisme et l’antiracisme le relativisme culturel, et c’est devenu une sorte de combat dont Éric Zemmour est le dernier avatar.

Et ce combat-là, on, les gens qui croient en l’universalisme, le sans frontiérisme, l’ouverture et sur le monde, l’a perdu. On l’a perdu. Aujourd’hui, en un bouquin, Éric Zemmour vend plus que tous les auteurs qui défendent le cosmopolitisme.

 

Zemmour base son succès sur la critique du « tout libertaire » et de « l’égalitarisme ». Les concepts sont exacerbés en notions néfastes mais l’égalité et la liberté flottent, depuis longtemps, au-dessus de notre étendard républicain. C’est assez inquiétant non ?

Oui. En réalité, Zemmour prétend attaquer Cohn Bendit et les soixante-huitards mais il le fait en reprenant tous les arguments et toutes les cibles des penseurs contre-révolutionnaires depuis le moment où la France a proclamé les Droits de l’Homme et du Citoyen. Quand il attaque le droit de l’hommiste, il reprend les mêmes arguments, les mêmes ressorts argumentatifs, les mêmes logiques, les mêmes concepts que ceux qui ont attaqué avant comme Joseph de Maistre les droits de l’homme, en disant « c’est un homme abstrait les droits de l’homme, c’est quelqu’un qui est déraciné, qui ne prend pas en compte les identités locales, les milieux sociaux, les racines culturelles ou même ethniques de l’humain ». Ce qu’il rejette, c’est la vision sur laquelle était fondé le vivre ensemble républicain.

Et on le voit dans chacun des thèmes qu’il aborde dans sa critique de la société contemporaine. Bien sûr qu’il faut critiquer la société contemporaine, bien sûr que sur certains points il a raison, de dire que cette société ne fonctionne pas, mais la manière dont il le fait et les cibles qu’il choisit, c’est une reprise de tous les arguments des penseurs contre-révolutionnaires depuis Joseph de Maistre en 1694 jusqu’à nos jours en passant par Maurras, Barrès, auxquels il empreinte toute la rhétorique et la vision décliniste qu’eux-mêmes attribuaient comme consubstantiels à la République.

Ce qui est intéressant aussi, c’est que, il ne le dit pas de manière ultra-ouverte – quoiqu’il le dise dans certaines interviews – son objectif il est d’abord de mettre fin à la guerre civile entre les droites, c’est-à-dire réunir la droite sous une seule vision du monde, une  idéologie réactionnaire. Il efface un à un les marqueurs qui ont fondé l’étanchéité des frontières entre la droite et l’extrême droite.

Par exemple, en disant que Pétain et De Gaulle diffèrent « seulement » dans l’analyse de qui gagnerait la guerre, mais qu’au fond ils représentent la même chose, qu’il n’y a pas de grandes divergences morales et politiques entre l’un qui a choisi la collaboration et l’autre la résistance. Il le fait aussi à propos de l’OAS, en disant que l’OAS et De Gaulle, finalement ce n’est pas deux camps très opposés les uns aux autres – on parle d’une organisation terroriste qui a voulu tuer le président de la République française, qui est censé être l’icône de la droite en plus.

Son but c’est d’effacer ces marqueurs parce que ce sont ces marqueurs historiques-là qui font que l’électorat gaulliste ou de la droite républicaine ne peut pas basculer de l’autre côté. C’est drôle quand Éric Zemmour dit qu’il ne fait pas de politique parce qu’il est le cœur de l’offensive métapolitique de l’extrême droite. Il fait d’ailleurs relire son bouquin au directeur de cabinet de Marine Le Pen qui, sans m’avancer, a dû le trouver très bon.

 

Retour ensuite à l’est de l’Europe, en Géorgie, où vous subissez une cuisante défaite électorale, que vous n’imaginiez absolument pas. Racontez-nous ça.

En Géorgie, avec le gouvernement issu de la révolution des roses, des jeunes éduqués en Occident, en particulier en Europe, on avait mis en place des réformes saluées par la Banque Mondiale et Obama, la Géorgie connaissait une croissance annuelle de 7 à 9%, malgré la guerre et l’embargo russe. On était persuadé que les gens étaient contents, qu’il n’y avait pas de problème.

Arrivent les élections de 2012, et une coalition se forme, principalement d’extrême droite mais une vague – créée par un milliardaire que nous jugions loufoque – se présente face au gouvernement avec lequel je travaillais. Je suis convaincu, comme tout citoyen progressiste l’est toujours, que c’est impossible que leur programme, qui est fondé sur le retour à l’identité géorgienne qui serait soi-disant violé par les progrès socio-économiques et le cosmopolitisme d’Etat, gagne.

On avait mis en place une politique de la firmative action, qui était d’ailleurs la principale cible de l’opposition, et moi j’étais convaincu que ce discours pouvait enflammer une foule mais qu’il ne pouvait pas gagner des élections. Et on a perdu les élections à plate couture, alors que les sondages étaient serrés (ce qui était déjà très inquiétant), mais j’étais convaincu qu’il y aurait un sursaut.

En fait, on a perdu de 8 points, ce qui est énorme, mais surtout on a perdu de beaucoup plus dans les régions qu’on avait le plus modernisé, et qui avaient le plus bénéficié des réformes. On s’est comporté en gestionnaires alors que le slogan d’en face était « Rêve géorgien », et promettait de restaurer l’identité géorgienne – je ne sais pas ce que ça veut dire mais ça ne sonne pas très progressiste.

Le slogan du gouvernement était « plus de bénéfices pour les citoyens », c’est-à-dire un discours de gestionnaire, en disant « on va vous redistribuer les fruits de la croissance économique ». Or le discours gestionnaire est incapable de contenir le discours identitaire parce que si ça prend, s’il y a une sorte de mouvement soudain où les gens expriment un désarroi identitaire, et une quête d’identité, il faut absolument répondre politiquement sur cela. On ne peut pas se cantonner à un discours sur des chiffres et une redistribution des fruits de la croissance, ça ne marche pas. On est dans un combat que l’on n’a pas mené parce qu’on pensait de manière prétentieuse que le fait que nos candidats étaient plus calés en termes économiques et sociaux suffirait à faire la différence. Entre des gens qui attaquent des homosexuels et d’autres qui t’expliquent la croissance économique par A+B, tu te dis que tu vas quand même choisir le mec qui t’explique la croissance.

Il y a trois leçons que je tire de ça : d’abord que face à un discours idéologique, il faut avoir un discours idéologique et une identité assumée, ne pas se comporter en gestionnaires ; deuxièmement que l’arrogance habituelle des élites progressistes qui est de prendre de haut et les discours et les électeurs du Front National ça ne marchera pas, il faut comprendre que c’est un discours fort auquel il faut répondre par un discours fort, qu’on ne peut pas se reposer sur le fait qu’on est des élites et qu’on a compris ; et la dernière, c’est que lorsque les réactionnaires prennent le pouvoir, ils arrêtent vraiment ce que l’on a mis en place : il y a vraiment eu la chasse aux gays dans les rues. Contrairement à certains leaders progressistes, les leaders réactionnaires appliquent leur programme, et ce n’est pas super joli à voir.

 

Vous évoquez ensuite une discussion en 2002 avec un ex-officier de l’anti-terrorisme algérien qui vous dit « il va y avoir pire […] vous (les français, les occidentaux ndlr) allez voir un terroriste en chaque Arabe dans le métro ». C’est vraiment ce qui risque d’arriver, prochainement ?

Je me souviens très bien de cette discussion, c’était dans un bar à Alger. Je ne l’avais pas cru. Juste après le 11 septembre, il m’expliquait qu’Al Qaida c’était encore le terrorisme à l’ancienne, qu’on était dans un moment de passage parce qu’il y avait encore un groupe avec un chair qui décidait de tout et des ordres précis, c’est-à-dire on devenait terroriste et ensuite on recevait l’ordre, de faire sauter X ou Y, et que donc même si c’était très difficile d’infiltrer Al Qaida, ça restait possible d’avoir une vision sécuritaire du problème, ce qui était déjà très complexe à l’époque. Mais quand ce sera des paumés, comme ça c’était passé en Algérie dans certains cas, qui décident de créer un groupe au nom d’une fatwa générale ou lancé par un émir général qui ne précise même plus qui est la cible et comment on doit procéder, ce sera encore beaucoup plus complexe pour les services de sécurité, et que la peur se généralisera et que du coup les gens auront tendance puisque, effectivement n’importe qui peut devenir terroriste, à voir un terroriste dans n’importe qui, et en particulier des arabes dans le cas des français non-arabes.

Ce qu’il expliquait c’est le fonctionnement d’un terrorisme comme celui de l’Etat Islamique : quand on lit les sermons ou les messages envoyés par l’Etat Islamique, ce n’est pas « Tuer X ou Y », mais plutôt « Prenez une hache et allez découper quelqu’un » donc faites-le vous-même. Et on voit aussi que Coulibaly a fait un emprunt chez Cofidis pour financer son djihad, donc il n’a pas reçu des millions de l’Etat Islamique pour faire ça. En gros, c’est le côté djihad fait maison, qui est d’autant plus difficile à combattre pour les services de sécurité et qui a un impact d’autant plus grand sur la manière dont les citoyens se vivent les uns les autres.

Le risque que pointait cet homme, et j’espère qu’il aura tort, et qu’on lui montrera qu’il a tort, c’est que la peur s’installe dans la société et que donc on voie son voisin de métro comme un ennemi potentiel qui peut vous transformer vous en cible du terrorisme. Ça c’est le moment où le lien social est le plus douloureusement affecté par le terrorisme, parce que si c’est juste une organisation avec des buts politiques identifiés, c’est l’horreur, mais ça n’introduit pas cette méfiance fondamentale vis-à-vis de son voisin de palier.

Et le risque que tout le monde puisse devenir terroriste risque de faire voir aux gens les autres en ennemis potentiels. Ça va donc augmenter les risques de racisme, de xénophobie, de rejet de l’autre, et c’est contre cela qu’il faut combattre parce que si l’on cède à ça, on perd ce que l’on est et on donne raison aux terroristes.

 

Très concrètement, qu’est-ce que doit faire cette génération pour sortir de la gueule de bois ?

Déjà, elle doit apprendre, elle doit comprendre, le monde dans lequel elle vit, poser des mots dessus, comprendre qu’elle va devoir se battre. Ensuite, elle va devoir prendre la parole partout et toujours tant qu’elle est opposée à ces idées réactionnaires. L’enjeu pour que ces idées réactionnaires perdent – les réactionnaires expliquant le mélange, le métissage, le brassage, le déracinement qui est à l’origine de la vision républicaine du monde ne peut pas marcher – c’est justement de se brasser, de se mélanger, de manière très concrète, pour montrer que c’est comme ça que vit la République, et pour la faire vivre.

Si on ne la fait pas vivre, si les gens ne se croisent plus, ne se rencontrent plus, ne se voient plus, ne se parlent plus, et n’agissent plus en commun, s’ils n’arrivent plus à former un projet ensemble, s’ils ne vivent plus leur vie comme une aventure collective, la République ne peut pas survivre. Le service civique mais aussi toutes les manières de se mélanger et de se brasser sont des antidotes au progrès des idées réactionnaires. C’est là-dessus qu’il faut agir.

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Pablo Maillé

Rédacteur en chef
Rédacteur en chef. Étudiant à l'Académie ESJ Lille et en licence de science politique. Pour un an en échange universitaire à la Sungkyunkwan University de Séoul.

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